Júlia Choleva
Štát by sa mal správať k ľuďom férovo – aj v jazyku.
Text: Miroslava Hlinčíková, Foto: Peter Lančarič
Jazykovedkyňa Júlia Choleva realizuje sociolingvistické výskumy, v ktorých sleduje názory a presvedčenia ľudí o tom, ako používajú jazyk, prežívajú ho a cítia. Dlhodobo sa venuje téme viacjazyčnosti v menšinovom prostredí. Podľa nej už pochopenie toho, že nie všetky deti na Slovensku majú slovenčinu ako materinksý jazyk, môže viesť k ich lepšiemu vzdelávaniu, ale i celkovo férovejšiemu prístupu. Prečítajte si rozhovor o viacjazyčnom a pestrom Slovensku.
Ako vedkyňa pôsobíš v Jazykovednom ústave Ľudovíta Štúra a na Filozofickej fakulte Univerzity Komenského v Bratislave. Čím si sa napríklad zaoberala vo svojom poslednom výskume?
Tým, ako ľudia – matky, pani učiteľky aj deti, ktoré sú viacjazyčné, prežívajú úlohu svojho materinského jazyka, akými jazykovými problémami žijú a kde potrebujú v jazyku pomoc. Výskum som robila zväčša v slovensko-rómskom prostredí vo viacerých lokalitách na východe Slovenska, ale aj v trojjazyčnom prostredí – slovensko-maďarsko-rómskom na juhu Slovenska. Chcela som výskum obohatiť aj o pohľad detí, a tak som napríklad s deťmi na Luníku 9 hovorila o tom, ako používajú jazyk tam, kde bývajú. Jazyková mapa je tam veľmi pestrá. Asi aj preto, že sme výskum robili cez prázdniny a v tom čase veľa ľudí prišlo domov zo zahraničia. Takže s deckami, ktoré žijú v Belgicku, Francúzsku, Veľkej Británii, som hovorila anglicky a deti medzi sebou po rómsky. Slovenčina bola na vedľajšej koľaji, čo bolo zaujímavé zistenie. To sa často nestáva.
S akými jazykovými problémami sa stretávajú ľudia z viacjazyčného prostredia?
Majú často problém porozumieť listom z úradov, inštitúcií alebo správ od lekárov. Mnohí mi opisovali paniku, ktorú majú, keď nerozumejú tomu, čo im lekár alebo lekárka hovoria. Ale to poznáme aj my zo slovenského prostredia. Na zrozumiteľnosť, jazykovú spravodlivosť, rovnosť sa sústreďujú viaceré výskumy. Štát by sa mal správať tak, aby zohľadňoval rôzne potreby ľudí, aby sa správal k ľuďom férovo – aj v jazyku. My sa väčšinou posťažujeme, keď vidíme, že sú napríklad v letáku napísané malé písmenká a nevieme ich prečítať. Slovenská obchodná inšpekcia rieši, ak nejakému výrobku chýba návod v slovenčine. Ale ani slovenčina nezaručí to, že tomu človek porozumie. V tejto oblasti robíme európsky výskum – porovnávame situáciu v rôznych krajinách a to, ako vedia zohľadniť potreby obyvateľov, ich rôznosť a štruktúru vo verejných politikách – voláme to aj jazykové plánovanie alebo jazykový manažment krajín.
A ako je na tom Slovensko v porovnaní s inými krajinami?
Máme štáty, kde si hovoria, že ne/zrozumiteľnosť je problém a niečo s tým treba urobiť. A máme krajiny, ktoré to ako problém nevnímajú. My sme ten druhý prípad. Máme síce zákon o štátnom jazyku, ktorý zaväzuje orgány štátnej verejnej správy, aby komunikovali kodifikovanou spisovnou slovenčinou. Len u nás kodifikovaný, spisovný jazyk automaticky neznamená, že je aj zrozumiteľný. Zrozumiteľnosť má totiž viaceré podoby: vety by mali byť kratšie, súvetia by nemali byť zložité, z textu by sme mali vedieť, kto vykonáva čo... Reálna prax je však iná. Sú krajiny, ktoré usporadúvajú súťaže o najzrozumiteľnejší list z úradu a v Rakúsku existujú prekladateľské agentúry, ktoré poskytujú služby napríklad mobilným operátorom, bankám a súkromnému sektoru. Prepisujú ich listy a správy tak, aby im ľudia čo najlepšie porozumeli.
S tým má asi každý skúsenosť. Ja som si naposledy list zo sociálnej poisťovne musela prečítať štyrikrát, aby som ho pochopila. A to je slovenčina môj materinský jazyk. Ako to riešia ľudia, ktorí nehovoria po slovensky ako svojím prvým jazykom – ľudia z menšinových skupín či cudzinci?
Pre nich je to veľmi ťažké. Ľudia pochádzajúci z viacjazyčného prostredia mi hovorili, že preto chodia aj viacerí spolu na úrad, poštu, k lekárovi, aby im mal kto poradiť. Vždy je niekto, kto študoval viac so Slovákmi, kto im pomáha vypisovať formuláre.
Ako si vysvetľuješ ten náš všeobecný predpoklad, že ľudia z menšín by mali hovoriť rovnako dobre po slovensky, aj keď to nie je ich materinský jazyk? Odkiaľ sa tieto očakávania berú?
Jazyk súvisí jednoznačne s prežívaním našej identity. Považujeme ho za vyjadrenie lojality a náš jazyk prežívame veľmi emotívne. Zjavne si teda silne spájame jazyk s identitou a to asi súvisí aj s emancipačným hnutím niektorých literárnych autorov. Po vysvetlenie môžeme ísť do histórie: keď sa habsburská ríša rozpadala, tak sa museli jednotlivé štátne hranice nejako stanoviť. A vymedzovali sa aj na jazykovom, národnom základe. Máme predstavu ideálu a tým je slovenskosť, jednojazyčnosť. Dá sa teda asi povedať, že slovenský národ veľmi radi povyšujeme.
Na Slovensku je mnoho nárečí – teda viacero typov slovenčiny okrem tej spisovnej či kodifikovanej...
Zo stalinistických téz počas socializmu vyplývala snaha potlačiť menšinové a národnostné skupiny. Ľudia boli obviňovaní z buržoázneho nacionalizmu, napríklad aj Rómovia za používanie rómčiny. Nárečia veľmi utrpeli, je to na nich vidno. Napríklad vy, Trnavčania, máte výraznejšie jazykové sebavedomie. Ja som polovičná Goralka a spomínam si na posmešky o tom, ako niekto od nás išiel do hlavného mesta a tam v nákupnom centre hovoril po goralsky. Pomedzi zuby sme sa smiali na tom, že použil goralčinu v Bratislave – na verejnosti! Aj deti sa odúčajú od nárečia. To je ideológia očisťovania. Ale pritom bežne vieme používať rôzne jazykové registre – vieme, že v istej sfére rozprávame tak a v inej inak, akoby prepíname, deje sa to aj nevedome. Prirodzene máme rôzne jazykové štýly, ktoré používame – inak sa rozprávame so starou mamou a inak s rovesníkmi v krčme.
Ako si sa dostala k téme viacjazyčnosti?
Keď som bola ešte na magisterskom štúdiu a hrala som sa s rómskymi deťmi, niektoré z nich mi hovorili, že chodia do slovenskej školy a ich súrodenci zase do maďarskej. A potom som sa ich spýtala, ako hovoria doma. A oni že po rómsky. Tie deti boli trojjazyčné a nikto to nikdy pozitívne neohodnotil. To som zistila podľa ich prekvapenej reakcie. Následne som sa napríklad pýtala aj štátnych inštitúcií, kto pomáha rómskym deťom učiť sa po slovensky, čo bolo vnímané ako nejaká pankáčska myšlienka. Na tejto téme nepracujem sama – na fakulte sme dali dokopy skvelý riešiteľský kolektív.
„Tie deti boli trojjazyčné a nikto to nikdy pozitívne neohodnotil.“
Aká je znalosť slovenčiny medzi rómskymi deťmi?
To, že rómske deti často nerozumejú slovenčine, sa ukázalo aj v testoch školskej zrelosti. Pohoreli, ak šlo o jazyk, ale keď sa s nimi robil iný test nejazykovo, zistilo sa, že sú šikovné. Netvrdím však, že jazyk je jediný problém. Na Slovensku máme segregované školy, a to ide ruka v ruke. Máme aj deti, ktoré sa vracajú zo zahraničia na Slovensko a ich slovenčina je naozaj potlačená, lebo žili v inej krajine a používali iný jazyk, v škole dosahovali dobré výsledky, doma rozprávali materinským jazykom. A zrazu prídu na Slovensku do školy a tu zistia, že: Aha, vy nám neviete dokázať svoju šikovnosť v slovenskom jazyku, tak šup s vami do osobitnej školy. A v špeciálnej škole nakoniec nevedia zúročiť ani znalosť cudzieho jazyka, keďže sa tam nevyučuje.
Podieľala si sa na príprave Učebnice rómskeho jazyka, ktorú v roku 2021 vydal Denník N. Povedz mi o nej viac – ako ste ju písali a aký je jej cieľ?
Myslím, že sa nám podarilo vo verejnosti rozprúdiť debatu o tom, že mnohé deti na Slovensku nehovoria dobre po slovensky a čo sa s tým dá robiť. A vtedy sa ilustrátorka Lucia Žatkuliaková dala dokopy s Monikou Kompaníkovou a povedali si, že poďme s tým niečo urobiť. Oslovili mňa a Zuzanu Urbanovú. V crowdfundingovej zbierke sme vyzbierali za veľmi krátky čas ešte viac peňazí, než sme potrebovali na jej vydanie. Ľudia posolstvo teda veľmi dobre pochopili a to nás povzbudilo. Naša idea bola spraviť knižku pre deti, ktorá sa im bude páčiť a s ktorou môžu robiť úplne čokoľvek – počarbať ju, postrihať, potrhať, hrať sa s ňou. Chceli sme, aby sa k nim dostala zadarmo a bola tam prítomná rómčina, aby vedeli, že aj po rómsky sú knižky. Aby deti nemali pocit, že rómčina patrí iba do kuchyne. V učebnici sú základné komunikačné situácie, s ktorými sa budú stretávať alebo sa stretávajú a tá knižka by im s nimi mohla pomôcť.
Komu je učebnica určená?
Knižka je pre deti vo veku 5 – 7 rokov, teda pre tie, ktoré vstupujú do školského systému alebo sú predškoláci. Pomáha im s prekladom niektorých slov, ale aj s uvedomením si faktu, že žijú viacerými jazykmi. Učebnica je však nápomocná aj pani učiteľkám. A keď sa napríklad učia abecedu alebo slabikovať, tak sa to môžu učiť aj na rómskych slovách, ktoré dobre poznajú. Teda neučia sa D ako dom, ale Kh ako kher (dom po rómsky). Aby všetky neznáme vedomosti stavali na tom, čo im je známe.
Je to teda prvá kniha rómčiny na Slovensku?
Knihy rómčiny na Slovensku máme, ale nemáme knihy slovenčiny ako druhého jazyka pre deti, ktoré majú rómsky jazyk ako východiskový. Ja pracujem v metodickom centre pre slovenčinu ako cudzí jazyk – Studia Academica Slovaca, kde tvoríme učebnice pre ľudí zo zahraničia. Pre naše decká však nič poriadne nemáme. Táto knižka je iba stužkou na veľkom balíku, v ktorom sú skryté riešenia. Vyšla v pomerne veľkom náklade aj spolu s kartami, pomôckami a návodom pre pani učiteľky a učiteľov, čo s ňou môžu robiť. Dostávame spätnú väzbu, že sa deťom páči. Bola to krásna spolupráca. V príručke pre pedagogický personál zrozumiteľným jazykom hovoríme o situácii viacjazyčných detí na Slovensku. Napríklad o tom, že niektoré chyby, ktoré žiaci dlho a často opakujú, majú pozadie v materinskom jazyku a nie v ich nevôli zapamätať si to. A teda že sa s tým dá niečo robiť.
Aké znalosti majú učiteľky a učitelia o viacjazyčnosti?
Keď som robila výskumné rozhovory s pani učiteľkami, prišla som na to, že nie je medzi nimi o tomto povedomie. Často nerozumejú tomu, že za neúspechom v škole môže byť iný materinský jazyk. V tomto ohľade sa u nás ľudia študujúci v pedagogických odboroch na to vôbec nepripravujú. Medzinárodné výskumy ukazujú, že slovenské deti, ktoré hovoria doma iným jazykom ako v škole, majú veľký problém vo vzdelávacom systéme. Kniha pomáha o tejto téme hovoriť a šíriť osvetu. A verím, že sa to bude postupne rozpletať. Vzniklo to celé ako naša iniciatíva zdola a uvidíme, ako sa bude kombinovať s iniciatívou zhora.
Spomínala si, že kniha je iba mašličkou na balíku opatrení, ktoré sú potrebné, aby sa situácia viacjazyčných detí v školskom systéme zlepšila – aké by to mali byť riešenia?
Myslím, že by sa malo zlepšiť povedomie učiteľov o tom, že na Slovensku nemáme iba monolingválne deti. Viacjazyčnosť je niečo krásne a pestré a dá sa s ňou pracovať – učiť demokratickým hodnotám a rešpektu. A pri vyučovaní tak môžu z toho profitovať všetci. Viacjazyčným deťom treba pomôcť, lebo ich štartovacia čiara je veľmi pozadu. Keď už nedokážeme deti vzdelávať v ich materinskom jazyku (na čo majú právo), potrebujeme aspoň začať učiť deti na prvom stupni slovenčinu adekvátnym spôsobom. Deti majú veľkú potrebu vyjadrovať sa. Keď sú v triede a sú ticho, znamená to, že sa niečo deje, treba zasiahnuť a nie povedať, že dieťa je hlúpe. V slovenčine sa žiaci učia strašne veľa – nielen čítať a písať, ale aj matematiku, slovné úlohy – ako ich však môžu riešiť, ak nerozumejú slovíčkam? Aj v predmetoch ako vlastiveda, prírodoveda, je všetko plné zložitej slovnej zásoby, ktorá vôbec nekorešponduje s úrovňou začiatočníka alebo stredne pokročilého.
Aké by teda mohli byť konkrétne riešenia?
Vnímam veľkú potrebu podpory pre pedagogický personál v podobe učebníc, vzdelávacích materiálov a fungujúcich metodických školení. Musíme ponúknuť učiteľom inšpiráciu a súbory riešení ako pracovať. V Českej republike napríklad veľa vyriešil neziskový sektor. Takisto nemali spočiatku ľahkú úlohu. Urobili veľa učebníc, pracovných listov, testov češtiny ako cudzieho jazyka. Pripravili školenia napríklad o postupe, ako zaradiť dieťa do ročníka, ako komunikovať s rodičmi... Môžeme sa inšpirovať.
Čo sa deje, ak dieťa hovoriace doma iným ako slovenským jazykom, teda dieťa cudzincov či rómske dieťa príde do školy? Aké podporné mechanizmy existujú v praxi?
Nemá nič. Nemá asistenta, doteraz to legislatíva neumožňovala – iný jazyk sa nepovažoval za špeciálnu potrebu pri vzdelávaní. Potom sa to v praxi maskovalo za všelijaké poruchy ako ADHD, aby dieťa malo na asistenta nárok. Vo všeobecnosti však máme vo vzdelávaní asistentov veľmi málo. Tie deti musia jednoducho držať krok s ostatnými. Deti cudzincov môžu požiadať o podporný kurz, ktorý trvá maximálne 80 hodín. Ale to zďaleka nestačí.
Takže systém akoby predpokladal, že dieťa sa zaradí do školy a nejako postupne slovenčinu získa?
Áno. Napríklad v prípade detí cudzincov – niekedy dieťa dajú o rok-dva nižšie, ako reálne patrí, to ho ale vylučuje z rovesníckych skupín, takže to tiež nepovažujem za dobré. Niektoré školy vedia zohnať peniaze na doučovanie jazyka, ale to je často len v rozsahu dvakrát do týždňa a pre všetkých cudzincov zo školy dokopy – čiže sa nezohľadňujú rôzne vekové skupiny, úrovne jazyka. Veľakrát to učia učiteľky slovenčinárky, ktoré však neovládajú metodiku učenia cudzieho jazyka. A aj pre ne je ťažké opustiť svoje nastavenie. Pre Rómov nie sú možné podporné hodiny slovenčiny. Viem o niektorých pani učiteľkách, ktoré dobrovoľne doučujú v školskom klube. Ale nemá to systémovú podporu.
Viacjazyčnosť býva všeobecne skôr vnímaná pozitívne, prečo to tak nie je v prípade menšinových jazykov?
Máme mylnú predstavu, že pokiaľ budeme deti vzdelávať v menšinovom jazyku, tak oslabíme ich schopnosť dorozumieť sa po slovensky. Ale to je laický názor, výskum dokazuje opak. Spojenie materinský jazyk je výrazom nielen srdca, ale aj mozgu a rozumu. Podporou prvého dominantného jazyka pomáhame vytvárať rôzne uvažovacie schémy a rozvíjame mozog, vďaka čomu sa naučí aj druhý či tretí jazyk oveľa rýchlejšie a lepšie. V neposlednom rade treba povedať, že menšinový jazyk potrebuje podporu, lebo jazykové ochudobnenie je ochudobnením kultúrnym a etickým. Tak celkovo máme v politickom diskurze a legislatívnych opatreniach mnoho laických teórií, ktoré nemajú oporu vo vede a výskume.
Keď dieťa hovorí iným materinským jazykom, ako je slovenčina, ako by na to mohla škola reagovať, aby to bolo čo najviac v jeho či jej prospech?
Dá sa to prispôsobovať. Najlepšie je vyučovať v materinskom jazyku, ale mnohí by namietali, že to vedie k segregácii. Existujú aj školy, kde majú deti niečo v jednom jazyku, niečo zase v druhom jazyku, niečo spoločne. Aj väčšinové deti sa môžu učiť menšinový jazyk. V prípade vyučovania slovenčiny je potrebné naučiť deti vyjadrovať sa v rôznych komunikačných situáciách. Aby vedeli porozprávať o tom, čo zažívajú, cítia, po čom túžia. Musíme si povedať, čo by sa mali deti učiť na hodinách slovenčiny a literatúry. Chceme ich naučiť vedieť sa vyjadriť, alebo ich budeme donekonečna učiť poučky, verklíkovať vybrané slová a stratíme tak tisícky hodín. Asi niečo nerobíme dobre, keď sú hodiny jazyka také neobľúbené. Ak nejaká norma – ako je napríklad to mäkké a tvrdé i/y – spôsobuje toľko problémov, možno je načase pozrieť sa na to, či je tá norma dobrá. Pretože spoločenská norma, a teda aj tá jazyková, je tu na to, aby nám pomáhala, nie aby spôsobovala problémy.
Na čom teraz pracuješ, alebo sa chystáš pracovať?
Momentálne som na materskej dovolenke, teda skôr materskej službe – aby som šírila posolstvo kolegyne a priateľky Lucie Molnár Satinskej. Mnohé aktivity som musela utlmiť. Ale v medzinárodných vodách som stále ukotvená a snažím sa, aby štát uľahčil ľuďom život a aktívne sa pričinil o jazykovú spravodlivosť. Pôsobím aj v Rade Európy v rade expertov pre menšinové alebo regionálne jazyky. Tam pracujem na tom, aby medzinárodný tlak zvonku, na ktorý slovenské autority trochu počúvajú, ľuďom pomáhal, aby sme si uvedomili, že sa dá robiť aj inak a netreba pritom vynachádzať koleso. Z češtiny prekladám knihu Eleny Lackovej, ktorá čoskoro vyjde, ale to je taká moja súkromná misia. Jej knižka Narodila som sa pod šťastnou hviezdou vyšla v mnohých jazykoch a nikdy nie po slovensky. Je to kniha o živote Rómky na Slovensku a považujem za dôležité, aby jej posolstvo vyšlo aj v slovenčine.
Júlia Choleva pôsobí ako vedecká pracovníčka v Jazykovednom ústave Ľudovíta Štúra SAV a na Filozofickej fakulte Univerzity Komenského v Bratislave. Je súčasťou viacerých riešiteľských kolektívov venujúcich sa výskumu viacjazyčnosti. Je členkou výboru expertov Rady Európy pre menšinové alebo regionálne jazyky a zároveň reprezentantkou Slovenskej republiky v Európskej federácii národných inštitúcií pre jazyk. Je jednou z autoriek učebnice rómskeho jazyka Deň Alice a Doda.
***
Vyšlo v čísle: 12 | Jeseň 2021 >
Všetky čísla: O Magazíne >
